Русские дают главные ответы: "Всё равно придётся договариваться с Европой и Америкой"

"На пороге гражданской войны"

Дмитрий Саймс: Вы крупный предприниматель, занимаетесь средствами массовой информации. Но я предполагаю, что сейчас вы особенно заняты. Потому что в понедельник и вторник у вас состоится очень важное мероприятие.

Константин Малофеев: Да, 27–28 ноября пройдёт 25-й съезд Всемирного Русского Народного Собора. В этом году исполнится 30 лет с момента создания Собора. Тогда, в 1993 году, страна стояла на пороге гражданской войны. Президент и парламент не слышали друг друга, готовился импичмент президента, потом был расстрелян парламент. И в этот период, в мае 1993-го, Церковь выступила миротворцем, объединителем всех здоровых и лучших сил общества.

В частности, в первом съезде ВРНС приняли участие знаменитые писатели Распутин, Ганичев, скульптор Клыков. Главой Собора стал Святейший Патриарх Алексий II. А инициатором и мотором ВРНС был митрополит Смоленский и Калининградский, нынешний глава Собора Святейший Патриарх Кирилл.

Собор все эти 30 лет не отступал от своей миротворческой миссии, представлял интересы глубинного русского народа. А в 1990-е годы, когда у нас царствовали западные глобалистские тенденции, — фактически был единственным русским голосом. Громким голосом, который проводил съезды. И на нынешнем съезде Собора прозвучит голос главы нашего государства Владимира Владимировича Путина, а также Святейшего Патриарха Кирилла.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и президент России Владимир Путин на пленарном заседании Всемирного Русского Народного Собора в 2018 году. Фото: kremlin.ru

Тема Собора — "Настоящее и будущее Русского мира". Будут сказаны важные слова о том, каков будет мир после Победы. Мы понимаем, что сейчас Победа — это главная цель. А вот как будет выглядеть наш Русский мир после Победы, мы узнаем на Соборе.

Когда идёт война, либералы не нужны

— Вы сейчас сказали важную вещь: будущее России, по крайней мере, в какой-то краткосрочной перспективе, зависит от Победы. Ведь значительной части экспертов по международной политике в Москве хочется, чтобы эта напасть как можно скорее прошла. И чтобы мы вернулись к прежним отношениям с Западом: поездки, конференции, гранты. Можно ли сказать, что среди людей, которые занимаются внешней политикой, есть два направления, одно из которых представляете вы?

— Безусловно. Пораженческое направление по-прежнему существует, и это неудивительно. Наша внешняя политика была полностью перевёрнута в 1990-е годы, заменены кадры. Тогда в наш МИД пришло козыревское поколение, и оно появилось не в связи с тем, что любило Родину, а потому что было готово следовать в кильватере Запада и не вести самостоятельную политику. И вместо отдела по иностранным делам ЦК КПСС возник так называемый Вашингтонский обком, который диктовал, а наш МИД послушно следовал его воле все 1990-е годы.

Но разворот, который произошёл при Путине, к сожалению, ещё не докатился до всех средних кабинетов, занимающихся нашей внешней политикой. И, конечно, западническое направление до сих пор представлено. Надеюсь, что сейчас, в ходе этой войны, сначала формально, а затем и реально МИД покинет этот дух. Дух, который родился в 1990-е.

В частности, министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров полностью находится в этом путинском духе. Он, наверное, самый уважаемый министр иностранных дел в мире, самый авторитетный. И он полностью находится в повестке победоносной войны. Но средний уровень не только МИДа, а всех структур, кормившихся ранее на западные деньги, остался прежним. И, к сожалению, они проводят различные мероприятия, на которых рассказывают нам о нашей внешней политике. Нам! О нашей!

А мы имеем своё представление, своё мнение о нашей внешней политике. Мы — те люди, которые никогда не сворачивали с пути патриотизма, любви к своей Родине, которые понимают, что Россия — это суверенная цивилизация со своим собственным путём развития. И в многополярном мире западники не могут сказать, что надо делать России. Потому что они 30 лет учили нас, как жить в однополярном мире американской гегемонии. Но мы, патриоты, говорили правду об этом даже тогда, когда это было немодно.

И сейчас, когда Россия ведёт войну за своё существование, за свою свободу, именно голоса патриотов во внешней политике звучат отовсюду. Со всех экранов, со всех трибун. Потому что когда идёт война, либералы не нужны. Когда идёт война, нужны патриоты.

Так поступать с Россией было нельзя

Дмитрий Саймс заметил, что, конечно, в России есть пораженцы, но их относительно немного:

Я думаю, что гораздо больше людей, которые оскорбились бы, если бы кто-то назвал их пораженцами. Но им объективно кажется, что Россия — часть европейской цивилизации. Что будущее России — с Европой и, естественно, с Соединёнными Штатами. И им кажется, что произошло какое-то недопонимание. Им очень хочется найти какой-то общий знаменатель.

Ведущий "Большой игры" неоднократно приезжал в Россию с американскими делегациями и принимал участие в работе делегации из России в Вашингтоне. Наблюдая за диалогом между представителями двух стран, он отметил, что его очень "беспокоили" те гости из Москвы, которые говорили, что в целом в российско-американских отношениях всё хорошо, за исключением некоторых пустяков. Дескать, "и разногласия по НАТО можно преодолеть, и споры о противоракетной обороне относительно того, что разница лишь в технических деталях".

В результате, считает Саймс, Запад потерял возможность услышать правду о России и её внешней политике. Не понял, что нельзя Россию загонять в угол, что нельзя с ней бесконечно не считаться. Что на каком-то этапе Россия скажет: "Хватит!" И не просто скажет, но и сделает что-нибудь очень серьёзное.

Дмитрий Саймс и Константин Малофеев в эфире программы "Большая игра". Скриншот кадра видео Первого канала

— Мне кажется, что эта позиция — не пораженческая, а именно неуверенная, которую занимали представители определённой части внешнеполитической элиты России, была создана иллюзией, что с Россией можно обращаться так, как с ней обращались.

— Я с вами в этом совершенно согласен. Безусловно, главная проблема в отношениях России и Запада кроется не в России, а в Западе. Там слишком хотели представить, что они победили в холодной войне, а Россия готова признать свой региональный статус. Вспомните знаменитое выражение Барака Обамы о региональной державе, коей он назвал Россию. А в России, к сожалению, заниматься внешней политикой (о чём мы начали говорить) в 1990-е годы были поставлены люди, которые признавали именно такое положение страны.

— Многие из них делали это весьма охотно.

— Да. И рассказывали здесь о том, что мы должны следовать западным глобалистским тенденциям, создавать международные финансовые центры, встраиваться, соответственно, в этот глобальный рынок, глобальный тренд. И на Западе стало казаться, что всё уже случилось. И поэтому, когда они встретились с другой Россией — той, которую они видели на этих самых замечательных конференциях, о которых вы рассказываете, в гораздо меньшем объёме, — это для них было поразительно. Они не были готовы увидеть настоящую Россию.

Надо понимать, что Россия всегда поднимается. После любого унижения. А самое большое унижение в истории, наверное, наша страна пережила в 1613 году. Когда поляки сидели в Кремле, и России, собственно говоря, уже не было. Казалось бы, куда уж дальше. Всё, государства нет, оно должно было стать частью католической Польши. Ан нет.

Собралось народное ополчение, отозвавшись на призыв Святого Патриарха Гермогена. И в День народного единства, 4 ноября, в День Казанской иконы Божией Матери освободило Кремль от западных оккупантов. И из Кремля за время царствования одного царя, Михаила Фёдоровича, расширились до Тихого океана.

Россия всегда возвращается. Потому что на неё возложена слишком большая миссия. Мы чувствуем её в себе последние 500 лет. С того момента, когда Россия стала Третьим Римом и единственным православным царством, и даже когда она не называла себя православной, в советское время, она всё равно чувствовала в себе глобальную миссию.

Западники, которые считали, что Российская Федерация состоит из дельцов или олигархов, приезжающих на Давосский форум, ошибались. Это просто накипь, которой не стало. И вот сейчас они видят настоящую Россию. Там — на фронте, здесь — в тылу. Уехала та Россия, которую они считали Россией. Остались 150 миллионов человек, которые им не знакомы. И с ними нужно начинать совершенно иной диалог. Как с равными.

Мы никогда не будем разговаривать из положения стоя на коленях. Нас нельзя поставить на колени. И как только к власти в Америке придут люди, которые будут разговаривать с Россией на равных, выстраивая диалог по поводу многополярного мира, тогда у нас всё начнёт получаться.

Без Победы никто с нами на равных разговаривать не будет 

— То есть вы не против диалога с Соединёнными Штатами? Вы просто хотите, чтобы этот диалог был взаимоуважительным. Любой диалог — это о том, как найти общие интересы, а не о том, как убедить Россию идти в фарватере внешней политики США.

— Именно так. Я бы просто дополнил ваш образ тех людей, которых я называю пораженцами, а вы — сомневающимися, у которых что-то пошло не так.

Без Победы всё равно никто с нами разговаривать на равных не будет. Мы действительно проиграли холодную войну. И без Победы, без возвращения к себе уважения — того уважения, которое заставляло послевоенную Европу относиться к Советскому Союзу как к победителю и своему освободителю, не будет равного диалога. Они нас опять обманут. И если сейчас нам скажут, что готовы разговаривать на равных, — это будет враньё.

Это будет сказано только затем, чтобы остановить ситуацию на фронте, которая начнёт склоняться в нашу пользу к моменту переговоров. И они нас тут же обманут, и будет новый "Минск-3". Потому что, пока нет Победы, мы в реальности не равны. Мы должны победить, и тогда мы будем сверхдержавой, с которой нельзя разговаривать, глядя сверху вниз.

— Я выступал против русофобии в США на протяжении 50 лет, был против расширения НАТО и очень скептически относился к американским попыткам вмешиваться в российские внутренние дела. Я выражал своё мнение на страницах The New York Times, на ведущих американских телеканалах. Но должен признаться, что абсолютно не ожидал того "крестового похода" против России, который наблюдаю в последние годы. А вы считаете, что с самого начала в американской политике в отношении России всё было ясно, всё предрешено?

— Мне представляется, что ничего не было предрешено. Ведь именно Киссинджер в тех самых знаменитых переговорах с Примаковым остановил войну 2014 года. Именно там были достигнуты те договорённости, которые потом привели к "Минску". И позиция Киссинджера была очень простая: зачем вы в Москве уничтожаете наше проамериканское лобби, наших западников-либералов, которых мы столько растили, а даёте, соответственно, пищу и место патриотам.

Именно на переговорах между Генри Киссинджером и Евгением Примаковым были достигнуты договорённости, на основании которых были впоследствии заключены Минские соглашения. Фото: Photoagency Interpress/Russian Look/Global Look Press

Потому что начинается прямое противостояние с Западом, патриотические голоса звучат громче. Вы подняли патриотов, которых мы за последние годы сделали маргиналами.Такова же была позиция этой умной партии? И эта умная партия не стала бы идти в этот "крестовый поход". Потому что они сейчас в результате имеют в качестве мейнстрима Всемирный Русский Народный Собор. Можно было такое представить 10 или 20 лет назад? Нет.

Это они создали такую Россию, они обернули Россию к себе, потому что Россия поняла, что это враг. И враг экзистенциальный, как сказал бы наш друг Александр Гельевич Дугин. Это враг, от которого зависит, кто будет дальше жить, кто будет существовать — мы или они. А там к власти пришли менее умные люди, будем называть их неоконами. Которые посчитали, что достаточно сильны для того, чтобы нанести России ещё одно прямое поражение.

Они подумали: мы слишком сильны экономически, мы слишком сильны в военном плане, у нас большая агентура, много предателей внутри Москвы, мы сейчас разберёмся с этим. И они ошиблись, они не разобрались. Поэтому мне кажется, что ничего не было предрешено. Просто в какой-то момент более агрессивные и менее умные взяли верх в американском руководстве, и они ошиблись.

Они думали, что давление на Россию приведёт к их тотальной победе, после чего весь мир тут же вновь успокоится под американской гегемонией ещё на одно поколение. А вместо этого получили восстание по всей планете. Люди на всей Земле увидели, что Россия воюет с Западом, не слушается Соединённые Штаты уже полтора года, и ей ничего за это уже не будет.

Европа страдает от этой войны больше, чем Россия

— Сейчас и в Соединённых Штатах, и в Европе всё больше говорят о провале украинского контрнаступления. Что нужно признать новую реальность и повлиять на Украину, дабы она согласилась пойти на прямые переговоры с Россией. Пока давайте не будем формально принимать Украину в НАТО, а подпишем с ней соглашение, которое будет предусматривать, что в случае чьих бы то ни было наступательных действий против неё немедленно будет задействована 5-я статья Устава НАТО.

— Ну, во-первых, я не стал бы бояться угрозы со стороны НАТО. Потому что Североатлантический альянс — это, конечно, бумажный тигр. НАТО никогда ни с кем не воевало, я имею в виду равного противника. НАТО — это организация для закупок дорогого американского оружия за счёт бюджетов европейских стран и с соответствующими коррупционными схемами всех участников. Ничего, кроме этого, НАТО в своей истории не делало.

Бомбёжки Югославии, которая никак не могла ответить альянсу, или Ливии, конечно, можно внести в перечень удачных военных походов Североатлантического блока. С по-настоящему равным по силе противником из стран Варшавского договора НАТО никогда не воевало. И, более того, в планах НАТО было — немедленно отступить до Лиссабона и развязать партизанскую войну. Они даже не мечтали сразиться со страной Варшавского договора.

Мы сейчас ведём войну с НАТО, причём с самой лучшей армией, которая у НАТО могла бы быть. Это армия из таких же русских мужиков, храбрых, неуступчивых, терпящих лишения, какими являются сегодня солдаты ВСУ, сидящие по другую сторону фронта. Других подобных воинов у них нет. Ни поляки, ни французы и близко не будут такими же солдатами. Поэтому мы уже сейчас воюем с самой сильной армией, которую они могли нам противопоставить, с их самым современным оружием.

Что они ещё не поставили Украине? Ракеты дальнего радиуса действия. Ну, так мы тоже в ответ ещё не стреляли по городам Европы, правда? Поэтому угроз от НАТО я бы вообще не опасался, их больше нет. Мы и так с ними воюем.

Любые переговоры, которые мы сейчас с ними начнём вести — в ситуации, когда у нас только-только  забрезжили военные успехи на фронте, — это безумие. Для того, чтобы мы начали говорить, во-первых, о капитуляции с Украиной, а во-вторых, вести закулисные переговоры с Западом, на которых будем обсуждать дальнейшее мироустройство, — мы должны одержать совершенно другие победы, и линия фронта должна проходить совершенно в другом месте.

— Почему эти переговоры всё равно потребуются?

— Без них мы не закончим эту войну. Потому что прекрасно понимаем, что Украина без западной помощи не провоюет и двух месяцев. А даже если в Америке, например, республиканцы и демократы не придут к консенсусу и больше не дадут им ни цента, всё равно есть Европа, которую можно обязать продолжать содержать украинскую армию. Поэтому всё равно придётся договариваться с Европой и Америкой. И здесь есть нюанс.

Европа не заинтересована в этой войне. В России растут экономические показатели, в Европе падают. Уже пробили все потолки цены на энергоносители, на тепло в домах, на газ. Население страдает, на улицах из-за этого проходят демонстрации. Европа страдает от этой войны больше, чем Россия. Меньше, чем Украина, но гораздо больше, чем Россия. И Европа заинтересована в окончании войны.

Но в Европе нет политического лидерства. Евробюрократы могут слушаться приказов из Вашингтона, могут участвовать в каких-то коррумпированных схемах, но у них нет никаких собственных политических идей и амбиций. Это совершенно аморфная масса. А США заинтересованы в продолжении военного конфликта — потому что благодаря ему Европа ослабляется.

Европа страдает от украинского конфликта сильнее, чем Россия. Но евробюрократы умеют только подчиняться приказам из Вашингтона, а не проводить свою политику. На фото (слева направо): глава европейской дипломатии Жозеп Боррель, председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен и президент Украины Владимир Зеленский. Фото: Ukraine Presidency/Global Look Press

Ведь главной глобальной проблемой для Америки является евро, который выступает угрозой доллару, а вовсе даже не юань и, тем более, не рубль. Россия продолжает тратить большую часть своего бюджета на войну, это тоже Америку устраивает. Поэтому Америка, к сожалению, заинтересована в продолжении конфликта. Возможно, из-за президентских выборов, которые сейчас идут, будет остановлена помощь Украине.

Но мне представляется, что переговоры сейчас — не в наших интересах. Мы не достигнем на переговорах большего, чем на фронте. Поэтому, если бы меня спросили, что делать, я бы не вёл переговоры вообще — до тех пор, пока линия фронта не сдвинется западнее Киева.

— Ну, тут я с вами разойдусь во мнениях. Потому что я провожу чёткую границу между началом переговоров и достижением соглашения. Переговоры могут быть не только трудными, но и очень длинными. Когда ты отказываешься от переговоров вообще, ты теряешь существенные политические очки в мире, в том числе среди тех стран, которые, в общем-то, вполне расположены к России. А вот если речь идёт о подписании соглашения, то тут ваши сомнения мне более чем понятны.

— Я с вами, конечно, соглашусь. Позиция нашего политического руководства — что мы всегда готовы к переговорам — является абсолютно правильной. И я имею в виду настоящие переговоры — те, что могут привести к подписанию соглашения.

— Вроде сейчас руководство ФИДЕ милостиво разрешило российским шахматистам принимать участие в международных шахматных турнирах, если только они будут выступать без флага России, но под эгидой ФИДЕ. Что бы сказал Константин Малофеев, если бы такое предложение было сделано ему?

— Я бы сказал, что я не стану играть в шахматы на таких условиях. Потому что когда наши спортсмены рассказывают, что они очень долго тренировались и поэтому нужно выступать даже под белым флагом, так как век спортсмена короток, это звучит смешно. Они тренировались не за свои деньги и не за деньги своих родителей, где-то в нейтральной стране. Они тренировались за государственный счёт, из них растили спортсменов — для того, чтобы они защищали честь России. И если им не дают защищать честь России, то их прямая обязанность — отказаться. Это дело чести.

— Почему вы заняли такую жёсткую позицию? Только из принципа или у вас есть какие-то практические соображения на этот счёт?

— Потому что если ты не защищаешь честь страны, то непонятно, зачем ты вообще этим занимаешься. Это всего лишь спорт. Когда мы говорим об этом с таким придыханием на фоне войны, где люди умирают под флагами России... Дескать, мы должны понять спортсменов, которые кривляются, я прошу прощения у всех известных спортсменов, но это не идёт ни в какое сравнение с отдачей жизни на фронте. А мы идём им на уступку, говорим: можно делать это не под флагом России. Это никуда не годится. Как они посмотрят в лицо ребятам, вернувшимся с фронта?

— Огромное вам спасибо и удачи с проведением Всемирного Русского Народного Собора!

— Благодарю!