Коррупция и терроризм - это явления одного порядка

В гостях у ведущего Царьграда Юрия Пронько в эфире программы "Реальное время" председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов назвал сумму теневого оборота в России и предложил приравнять мздоимство к национальной измене.

Юрий Пронько: Нынешний виток борьбы с коррупцией - это действительно серьезный этап? Это можно характеризовать неким сдвигом в парадигме? Или, собственно, коррупция - это…

Кирилл Кабанов: Серьезный этап начался 2 года назад. Когда сначала глава президентской администрации Сергей Борисович Иванов, а потом президент, заявили, что коррупция является угрозой национальной безопасности, как вы уже сказали. А дело в том, что надо понимать, что коррупция и коррупционеры - это результат некой системы. Системы, которая была сформирована и формировалась с 1991 года, когда начиналась формироваться Российская Федерация. И часть идеологии коррупционной перешла из советского прошлого. Мы знаем и помним, как разваливался Советский Союз. И дальше пошла некая идеология новой России - надо было зарабатывать. Сначала это был олигархический капитализм, он строился на коррупции. А дальше пошла некая система, которая постепенно поражала все ниже, и ниже, и ниже. То есть сверху, от коробок с ксероксом, она поступала уже в низшие слои. Потому что это было спровоцировано низкими заработными платами, невыполнением государством социальных обязательств. То есть это был целый набор. И к 2000 году это уже была сформированная система. Это была система не только "семьи". Это была система кланов. Практически все, кто сейчас с Запада кричит, что мы создали самую коррумпированную систему, - так они создали самую коррумпированную систему.

Ю.П.: Ну, да, уже будучи там, "за бугром".

К.К.: Даже когда были здесь, они создавали эту систему. Мы помним, как те люди, которые сегодня кричат, что …

Ю.П.: Я согласен. Я имею в виду, что сейчас они кричат-то оттуда уже.

К.К.: Да. Дальше второй этап - это создание мифа, что Россия - самая коррумпированная страна. То есть международные рейтинги показывают, что Россия - самая коррумпированная страна, на уровне Африки. При этом Украина, еще какие-то страны - у них все хорошо. Намного лучше, чем в России.

Ю.П.: Там откатывают, так и хочется сказать, втихушку.

К.К.: Нет, там то же самое происходит, причем, происходит намного страшнее, чем у нас. Там просто незаконно решается некими денежными средствами. Проблема на самом деле для России является огромной. Потому что коррупция в России, как и во многих странах, это рентный бизнес. Он существует параллельно государству, и его задача - получение ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса и с граждан. То есть большой, крупный бизнес, средний бизнес и малый бизнес.

Ю.П.: Многоходовочка.

К.К.: Нет, это то, кто какие функции и полномочия имеет. Построено на избыточных функциях и процедурах. Например, процедуру поменяли получения загранпаспорта, сделали систему "одного окна". Все, маленький сектор коррупционного рынка отпал. Сотрудников ГИБДД заменили на камеры. Едешь в Тверской области - ни одного сотрудника ГИБДД. Аварийность упала, реально упала аварийность, тем более со смертельным исходом. И упала коррупционная составляющая - некому давать.

Ю.П.: Тем не менее такие анекдотичные ситуации мы получаем…

К.К.: Да, как в Казани (имеется в виду штраф, который выписали по снимку камеры автомобилю на эвакуаторе - прим. Царьград). Но я могу сказать, что у сотрудников ГИБДД анекдотичных ситуаций было намного больше, а было много очень страшных ситуаций. От проникновения террористов и заканчивая пьяными водителями, которые уезжали и сбивали людей.

Ю.П.: Кирилл, а вы ставите на один уровень гибэдэдэшника коррумпированного и…

К.К.: И террориста?

Ю.П.: Да.

К.К.: Да, однозначно.

Ю.П.: А федерального чиновника?

К.К.: То же самое. Мы подготовили встречу в рамках Совета по правам человека, с коллегами подготовили год назад президенту предложения, по поводу того, что хищение бюджетных средств нужно приравнять к государственной измене.

Ю.П.: Я - за. А что вам сказал глава государства?

К.К.: Пока это рассматривается, на президиуме Совета. Но самое главное - ведь мы же не получаем еще механизм. Почему чиновники отстаивают интересы не российской самой крупной нефтяной компании с государственным участием, а пытаются сыграть на рынках в интересах частной компании?

Ю.П.: Вот, кстати, пример из сегодняшнего же обзора.

К.К.: Потому что нужно успеть заработать деньги. Во-первых, на политику, чтобы дальше продолжать успешно в России рулить, в том числе и бизнесом. А, во-вторых, это отправить деньги за рубеж. Потому что наши чиновники – они же уязвимы в большинстве своем. Потому что у них основные средства выводятся за рубеж.

Ю.П.: Но при этом они обладают инсайдерской информацией.

К.К.: Правильно.

Ю.П.: Кто сыграл на этой курсовой разнице?

К.К.: Естественно.

Ю.П.: Я в данном случае "Башнефть" имею в виду.

К.К.: Сыграли чиновники, мы все прекрасно понимаем. То есть структуры, аффилированные с чиновниками. Значит, появляется вопрос: президент это все понимает? Понимает. Борьба началась 2 года назад. Начались "посадки" губернаторов. Сначала было выступление полтора года назад, в январе прошлого года, перед главами муниципалитетов и губернаторами. Когда президент сказал: хватит заниматься бизнесом, надо заниматься решением государственных задач. Первое. А второе - он сказал: тех, кто продолжит, мы их знаем, в этом зале, кто они есть…

Ю.П.: Точно, были такие слова.

К.К.: Да. Мы продолжим, значит. И тут же пошли "посадки" - сахалинские, и дальше, дальше…

Ю.П.: Коми.

К.К.: Коми, да. И дальше, дальше, дальше. Пошли отставки по утрате доверия. Отставки по утрате доверия были выявлены как раз вновь созданным Управлением по вопросам противодействия коррупции президентским, возглавляет которое Олег Анатольевич Плохой. Конфликт интересов, участие родственников в бизнесе. То есть все было выявлено. Вроде бы все, система начала работать. Но при этом с 1991 года активно разлагалась система правоохранительных органов. Сергей Вадимович Степашин мне рассказывал, будучи председателем НАКа, о том, что он собирал олигархов и говорил, что зарплаты в 50 долларов в 1990-е годы, даже меньше 50 долларов, у сотрудников ФСБ, тогда - ФСК, - это нереально, у офицеров спецслужб.

Ю.П.: Кто запамятовал, так называлась Федеральная служба безопасности, тогда это была контрразведка.

К.К.: И один из олигархов, который ныне успешно проживает за рубежами нашей Родины, сказал: нам не нужны при приватизации честные чекисты.

Ю.П.: Не нужны.

К.К.: Да, они были не нужны. Потому что тогда будет запущен закон и будет мешать приватизации. Кстати. При вот этом правительстве так называемых младореформаторов были, вы помните, американские советники. Это официальные документы. И они ввели выражение "коррупция есть смазка экономики переходного периода".

Ю.П.: Цинично.

К.К.: То есть с этой смазкой мы живем до сих пор.

Ю.П.: Другими словами, мы знаем о коррупции, но мы и покрываем коррупцию. Дескать, это смазка.

К.К.: Конечно, естественно. Посмотрите, что происходит на Западе. Вот после тех обвинений, которые в адрес России, как коррумпированного государства, поступают, нет ни одной истории с возвратом средств или выдачей коррупционеров.

Ю.П.: Да, это правда. Причем очевидные дела с конкретными фактами.

К.К.: Правильно. Их присылают из Генеральной прокуратуры по линии нашего международного сотрудничества. Все хорошо, идет обмен информацией. Однако, например, история во Франции с Кузнецовым до сих пор подвешена, они говорят: ребята, извините, деньги работают в нашей экономике. И что самое интересное - такова тенденция. Сейчас ряд бывших чиновников говорят: мы жертвы коррупции. Они говорят: в России самая коррумпированная правоохранительная система и самые коррумпированные суды.

Ю.П.: Самое мягкое, что можно сказать, это двойные стандарты. На самом деле.

К.К.: Естественно.

Ю.П.: Но это по меньше мере непорядочно. Вы себя бьете пяткой в грудь и говорите, что вы боретесь с коррупцией, с налом, черным, кровавым и так далее.

К.К.: Коррупция используется сейчас только как политическая тема. В Соединенных Штатах есть та же самая коррупция в оборонзаказе, в государственных закупках. Примеры тому - последние скандалы с генералами Минобороны. Потом спецслужбы, там у них тоже скандалы.

Ю.П.: Шесть и пять десятых. Кто не в курсе. Министерство обороны США потеряло, они даже откровенно у себя на сайте это опубликовали: мы не знаем, куда исчезли шесть с половиной миллиардов американских долларов. Там тоже такое бывает, они иногда испаряются, а не только возвращаются.

К.К.: При этом создана такая сказочная модель, что там все хорошо, коррупции нет. Коррупция есть везде. Но, во-первых, надо понимать, что в России очень сильно развита низовая коррупция. И от этого складывается у людей впечатление. А после 2008 года количество чиновников увеличилось. На муниципальном уровне, везде. 

Ю.П.: Говорят, их количество даже сравнялось с временами Советского Союза, а то и больше стало.

К.К.: В Советском Союзе их было меньше. Партийно-хозяйственный аппарат. А вот вопрос в том, что у нас только хозяйственный аппарат увеличивается. Значит, когда мы говорим о некоем лукавстве правительства, что нет денег в регионах. Я знаю, что в регионах денег нет.

Ю.П.: Недавно было сказано: зарабатывайте сами. Вообще, страшная фраза.

К.К.: Зарабатывайте сами. Дело в том, что на непонятные проекты, которые имеют некую подоплеку, явно коммерческую, и имеется конфликт интересов, деньги находятся. То есть социалку уменьшают, а совершенно непонятные ненужные вещи делают. Мы это видим сами.

Ю.П.: Например?

К.К.: Ну, например, мы можем посмотреть вокруг и увидеть: здравоохранение уменьшили, скорую помощь уменьшили. Ну, как сказать, модифицировали. Но, зачем почти сотни миллиардов тратить на то, что мы сейчас имеем в Москве? Второй раз, причем, за 2 года. Это миллиарды.

Ю.П.: И не только в Москве подобное, Кирилл. Мраморные скамеечки-то.

К.К.: Так вот. А дальше-то получается вторая история, более интересная. Посмотрите, как тут же опыт Москвы, который был сначала при Юрии Михайловиче Лужкове, потом стал разрастаться. ТСЖ те же самые, липовые ТСЖ, когда скачивались деньги с граждан. Они же пошли по регионам. Вот сейчас опыт Москвы по поводу этих эвакуаторов машин, коммерческих. Мы говорили с этим прямо человеком: ребята, что вы делаете. Потому что в регионах будет больше беспредел.

Ю.П.: Вообще беспредел-то будет вызван реальным безденежьем. Губернаторам надо выполнять данные поручения, все.

К.К.: Правильно. Вот вопрос следующий. Теперь, когда мы говорим по поводу бизнеса. Я с господином Титовым не согласен, до конца. Мы сейчас были в поездке по Тверской области с Советом по правам человека. Я могу сказать: если контролировать бизнес, то контролировать надо по-другому. Я приведу пример. В Тверской области, в Бежецком районе строится свинарник. Люди уже не могут дышать. Идут выбросы. Там полная поддержка бизнеса. Значит, бывший губернатор сказал: 10 лет к этому проекту никто не подойдет. Почему он сказал "к этому проекту никто не подойдет"? Как вы думаете? Вот я не знаю.

Ю.П.: Почему?

К.К.: А я не знаю.

Ю.П.: А предположить можете?

К.К.: А я думаю, что здесь есть какие-то интересы, кроме интересов области. Потому что, когда люди выступают, у тебя политическая напряженность. Мне говорят священнослужители: "Посмотрите, что делается". Есть там святой источник Иоанна Крестителя. В 4 километрах от святого источника сливается жижа. Идет заражение. Нужно контролировать. Но когда ты хочешь - ты получаешь с бизнеса, ты его не контролируешь. Вы представляете, как интерпретируется посыл президента.

Ю.П.: Нет, я согласен, с тем особенно примером, вопиющим, в общем-то, и вот этой фразой: "10 лет не подходите". Ну, слава Богу, человек - уже бывший губернатор. А станция метро "Мякинино", которая не один год эксплуатировалась. И тут неожиданно - ба-бах! Выяснилось, один из выходов не соответствует требованиям.

К.К.: Станция метро "Юго-Западная", станция метро "Мякинино". Я приведу один пример.

Ю.П.: Вы же понимаете, о чем я.

К.К.: Как только у нас началась история с модернизацией метрополитена, мне стало интересно, все-таки кто стоит за метрополитеном, за ФГУПом, за ремонтом, за новым подвижным составом, Мытищинским заводом.

Ю.П.: ...многомиллиардным оборотом налички. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите.

К.К.: Цена была завышена на 30 процентов. Дальше сказали: было воровство тотальное. А дальше началась перестройка метрополитена. Так вот, почему-то за конечным бенефициаром стоит голландская фирма. Это при импортозамещении. Это открытая информация.

Ю.П.: Я думаю, для многих это новость.

К.К.: Так вот, мы эту информацию направили. Поскольку это все-таки метрополитен и стратегический объект, и всегда относился к объектам так называемого 16-го Главного управления КГБ СССР, на секундочку. Подземные города. Это все связано.

Ю.П.: Это безопасность. Конечно. Потом, все это очень серьезно.

К.К.: И сейчас любого москвича спроси. Есть такие активные же группы. Слава Богу, они появились. Кстати, на почве борьбы с коррупцией. Причем, это не политические группы. Люди приходят и говорят: я живу в районе метро "Юго-Западная", почему был прекрасный переход, почему его стали переделывать, заменили материал на некачественный, почему его до сих пор не отделали?

Ю.П.: Кирилл, почему?

К.К.: Потому что воровство.

Ю.П.: Неприкрытое.

К.К.: Теперь возникает вопрос: президент знает? Знает. И он эту систему уже получил в наследие. Но тогда нужно было решить вопрос с элитами. Мы помним ситуацию 2000 года, когда просто стоял вопрос о развале страны.

Ю.П.: Я прекрасно помню это. В 2000 году Владимир Владимирович был "хозяином Кремля", и не более того. И это все должны помнить.

К.К.: Да. Многие уже забыли. И угроза развала страны существовала реально. И эта жесткая позиция выстраивалась постепенно. По отношению к Западу, который был, в принципе, заинтересован качать нефть и…

Ю.П.: Ну, потом была мюнхенская речь.

К.К.: Да. Так вот, а дальше происходит следующее. Сейчас есть системная работа по противодействию коррупции. То есть уменьшение этих функций, так называемых. То есть отбирают "палки-копалки" вот эти. У гаишников отбирают жезлы, меняют их на камеры.

Ю.П.: Это уже системная работа?

К.К.: Да, системная. А вот теперь вопрос по поводу борьбы с коррупционерами. Нам любят очень рассказывать эксперты, псевдоэксперты, я называю их так, посмотрите пример Сингапура. Пришел господин Ли Куан Ю и начал сажать. Господин Ли Куан Ю правил 50 лет, на секундочку. Сажать он начал через 20 лет.

Ю.П.: Кирилл, вы на что намекаете?

К.К.: Нет, я не намекаю ни на что. Я просто говорю правду. Потому что, чтобы сломать систему, на сегодняшний момент мы должны понимать, что мы можем наступить на горло гидре, которая имеет триллионные доходы. И вот эта гидра - развернется всей своей мощью, и тогда она будет на той же самой антикоррупционной теме выводить людей на улицы, для того чтобы вернуться.

Ю.П.: Я согласен.

К.К.: …люди хотят вернуться.

Ю.П.: Этим людям есть, что терять.

К.К.: Кто-то уже потерял. Они говорят, что, ребята, мы уже забрали у вас углеводороды, это наши углеводороды, это не российские углеводороды. Поэтому я ни в коем случае не отстаиваю позицию, что у нас все хорошо. Но надо все-таки понимать, что это - лечение рака.

Ю.П.: Кирилл, у нас буквально две минуты. Я не могу просто пройти мимо этой темы. Работа со спецслужбами. То, что произошло в ФСБ, я имею в виду Департамент экономической безопасности. То, что в СКР. Ваш комментарий.

К.К.: Я думаю, что это чистка, которая необходима. С СКР, кстати, ситуация получше была, чем в ФСБ, потому что в ФСБ все-таки находится в системе коррупционных лиц намного больше. И давно, с самого начала, с 1990-х годов. Это необходимость, но я думаю, что это только начало пути. Потому что создается новая спецслужба, создается Национальная гвардия. Создается система сдерживаний и противовесов. И я думаю, что шансы есть, но здесь как в преферансе. Кто играет в преферанс - знает. Потому что это мизер все-таки уже с большими дырами. Как в Пенсионном фонде, например. И здесь надо уметь сыграть, чтобы эта партия была сыграна. Это очень сложно, но надеюсь, что у нас выхода другого нет.

Ю.П.:То есть, вы считаете, что президент сейчас как раз и балансирует, соблюдая определенные правила игры, уж простите за такую терминологию.

К.К.: Да.

Ю.П.: Опять-таки, понимая, что ему противостоят, в том числе серьезные люди, часть его окружения. С триллионными оборотами. Поэтому он аккуратно начинает двигать.

К.К.: Он выбивает основные фигуры. Это шахматы.

Ю.П.: Это шахматы. Наверняка вы рассчитывали, вы и ваши коллеги. В общей сложности, вы можете оценить коррупционный оборот в России?

К.К.: Счетная палата подтверждает. В оборот вовлечено где-то порядка трети нашего бюджета.

Ю.П.: Трети.

К.К.: Да. А прибыль бывает разная.

Ю.П.: То есть 4 триллиона рублей.

К.К.: Да.

Ю.П.: 4 триллиона - это минимальная сумма…

К.К.: …по минимуму, вовлеченная в коррупционный оборот.

Ю.П.: Но это, получается, консолидированно. Что называется, от самых низов, от шоколадки, ну, я образно говорю, до заносов, выносов и так далее.

К.К.: Да.

Ю.П.: Но вы меня обнадежили. Потому что это очень важно. Когда я вижу в опросах, что абсолютно большинство наших с вами соотечественников считают, что коррупция - ну, угораздило нас такими быть - это ненормально. Потому что это не шутки. Это, действительно, национальная безопасность.

К.К.: Конечно.